Debat med Karen M. Larsen: Kvinder og mænd

Nedenstående er et uddrag af en debat jeg havde med Karen M. Larsen om kønsroller og mænds seksualitet med udgangspunkt i hendes blog om kassetænkning og homofobi.

http://karenmlarsen.eftertanke.dk/2010/10/06/homofobi-skyldes-kasset%c3%a6nkning/

Min hovedtese er at forholdet mellem mænd og kvinder forrykkes og mændene bliver så meget svagere socialt stillet i fremtiden – og her man kan pege på udviklingsprocesser vi allerede ser. Dette vil slå igennem med en hidtil uset kraft i forhold til homomiljøet i de kommende år. Fordi kvinderne – de lesbiske  – ikke automatisk vil kunne gå ind og overtage mændenes positioner.

Karen M. Larsen giver udtryk for at jeg undervurderer kvindernes styrke og muligheder og analysen desuden er urimelig pessimistisk.

Debatten vedrører også grænsedragningen, hvor seksuelle forhold er samfundsmæssigt acceptable, lovlige eller moralsk forsvarlige. Hvordan seksuelle krænkelser og pædofile forhold adskiller sig – hvis de gør – fra homoseksuelle forhold. Sidstnævnte kontroversielle påstand, at mange feministiske debattører ikke er istand til, at adskille mandlig homoseksualitet fra begreber om seksuel krænkelser og pædofili endte denne debat.

På skandaløs vis fik jeg demonstreret tesen – ved i en offentlig debat – at blive udsat for påstanden, at det er de homoseksuelle mænd, der ikke er i besiddelse af en identitet eller bevidsthed, der adskiller deres seksuelle forestillinger fra en hvilken som helst sexkriminel.

Som det fremgår af min afslutningsreplik fokuserede jeg oprindeligt både på mænds sociale og seksuelle liv – det blev i løbet af debatten indsnævret til det seksuelle. Imod min vilje. Men det der gengives her afspejler det forhold.

Men altså indledningen – hvoraf kun en del  af pladshensyn kan gengives her tog undgangspunkt i Office for National Statistics (ONS) nyligt udkomne rapport  diskuterer vi forholdet mellem seksuel identitet og seksuel adfærd. Rapporten viser nemlig at kun 1% af britterne identificerer sig som homoseksuelle. Den seksuelle adfærd er en helt anden sag. Selv hvis man ser bort fra den 1/2% biseksuelle rapporten også omtaler er der uden tvivl mange flere mennesker, der har erfaringer med deres eget køn, end de der er bevidste om deres homoseksuelle præferencer. Spørgsmålet er hvorfor homoseksualitet stadig er så tabuiseret, og hvorfor flere årtiers frigørelsesprocesser, gradvis legalisering og af-patologisering ikke har slået igennem og giver et langt højere antal homoseksuelle?

http://www.statistics.gov.uk/articles/nojournal/measuring-sexual-identity-report.pdf

Ole Hansen:

Hvis man lavede en undersøgelse af befolkningen i Danmark tilsvarende den britiske ONS undersøgelse ville resultatet sikkert være det samme: 1-2% homoseksulle ogbiseksuelle. Jeg forudså(?) engang inspireret af sociologisk forskning en erodering af kategorierne “homoseksuel” og “heteroseksuel”. I dag er kategorierne stivere end nogensinde. Derfor også et pres på dem i form af at folk nægter at idenficere sig med det ene eller andet. Det er selvfølgelig illusorisk. Fænomener er “homoseksuelle” eller “heteroseksuelle” i følge samfundets normer. Ikke ud fra selvvalgte definitioner.

En af de faktorer der gør at den homoseksuelle kategori er så smal, er at selv åbenlyst homoseksuelle fænomener begynder at falde uden for.

På tv2.dk kan man se hvordan i Dagens Mand. Her kan fyre på 30 år fravælge alle 18-22 årige fyre på forhånd. Fordi aldersforskellen er for stor, siger de. Den samfundsmæssige virkelighed der begrunder det er, at det bliver erklæret for “klamt” eller “semi-pædofilt” i miljøet. Altså socialt uacceptabelt. Hvad der givetvis afspejler et samfundsmæssigt pres på homoseksualiteten.

Spørgsmålet er altså om kategorien homoseksuel faktisk vil forsvinde i fremtiden? Ikke fordi vi har sejret, og kategoriseringen er blevet overflødig, men fordi ingen længere opfylder et minimum af kriterierne?

Her konkluderer jeg: Normativitet er formentlig vigtigere end juridiske ændringer. Hele legaliseringen af homoseksualiteten risikerer at fortabe sig i dens de facto forsvinden.

 

Karen M. Larsen:

Normen handler om hvilke krav og forventninger samfundet stiller til den enkelte. Identitet handler om hvordan den enkelte forholder sig hhv. definerer sig selv i forhold til disse krav. Normalitet forudsætter perversitet, så den normale har de unormale til at spejle sig i og hermed få bekræftet, at han eller hun er normal.

Faktisk findes begrebet “intergenerational love” – og jeg tror ikke, at det er ved at forsvinde. Der er stadigt en del mænd, der viser deres potens i ordets bogstavelige forstand, dvs. deres magt, ved at have partnere, som er meget yngre end dem selv. Der er masser at magtfulde politikere, kunstnere etc. i den grå generation, der offentligt fremviser deres purunge partnere. Det er mest heteroseksuelle, selvfølgelig, men det findes også hos homoseksuelle.

Som jeg ser det er det forsat et statussymbol for mænd at have partnere, der er meget yngre end dem selv. Tænk også blot på den mediemæssige proteststorm det udløst, at Jeppe Kofod blev kritiseret for at have haft sex med en 15-årig pige. Da blev det jo nærmest sat lig med intet mindre end et angreb på den mandlige seksualitet at kritisere, at en 34-årig har sex med en 15-årig. Men selvfølgelig havde det været interessant at se om Jeppe Kofod havde fået samme støtte hvis det havde været en 15-årig dreng, som han var gået i seng med…

Hvis intergenerational love skal defineres som en væsentlig del af den homoseksuelle identitet så vil jeg ikke kunne definere mig selv som homoseksuel.

Mht. selvmordstruethed ser jeg det som et fænomen, der hovedsageligt er knyttet til unge lgbt personer, der endnu ikke har fundet deres identitet, som måske stadigvæk er i skabet, og som mangler nogen at spejle sig i. To unge fyre, som elsker hinanden, kan da sagtens støtte og hjælpe hinanden. Det kan de lesbiske jo også finde ud af så hvorfor ikke bøsserne?
Kom i øvrigt lige i tanke om, at der i hvert fald indtil for nyligt i LBL regi var en gruppe for “bøsser over 30” og en anden for “lebiske over 40”, hvad jo siger noget om, at man i bøssemiljøet er dømt gammel når man er 30 mens de lesbiske har 10 år mere?

Ole Hansen:

Det sidste først: Bøssernes patologisk hurtige aldringsproces i den kollektive forståelse illustrerer problematikken fint. Det handler dybest ikke sex, eller hvem der har sex med hvem. Derimod om at, det er social lavstaturs at være gammel.Voksne homofyre kæmper imod social derout. Det sidste man(d) vil vælge er, at karakterisere sig selv som “bøsse over 30” – eller specificere, hvad det præcis indebærer, altså HVOR meget over 30 år man er. Hvis der altså er noget alternativ. Alderen er den faktor man ikke kan ændre. Altså vil fokus være på identiteten.

Det kan sagtens lede til, at nogle vælger en yngre partner, som statussymbol. Men jeg tvivler på at ret mange gør andet end rent faktisk at udleve deres seksualitet på et sted i livet, hvor de er mindre sårbare over for den type (bagvaskelses)angreb, der ellers følger af andre menneskers nidkære vogten over normerne. Fænomenet må af mange grunde desuden være perifert.

Det centrale spørgsmål jeg stiller er, om der er nogle dervil benægte fakta: ONS undersøgelsen siger der er 1% homoer i den britiske befolkning. Efter årtier med oplysning, “frigørelse” og legalisering er antallet af homoseksuelle lige så lavt, som det var i en (ikke så fjern) fortid, hvor homoseksualitet var stigmatiseret som sygdom og homoseksuelle forfulgt juridisk.

“Normaliseringen” af os homoseksuelle har stort set udryddet kategorien kunne man hævde. (Stort set) ingen er homoseksuelle. For mænds vedkommende er det social lavstatus. Og derfor viger de uden om.

Udgør det ikke et problem? Unge mænd begår selvmord. Voksne mænd opgiver på grund af det sociale pres. Jeg kender personligt ikke nogle voksne der er i kategorien “tilfreds” mht. deres livsvilkår som homoseksuelle i Danmark.

En homoseksuel befolkningsandel, der er så beskeden danner grundlag for et homoseksuelt miljø, der er endnu mere beskedent. Næsten ikke-eksisterende. Alle kommercielle foretagender, der drives for homoer vakler på kanten af insolvens, og de politiske organisationer har ingen medlemmer.

Din optimisme med hensyn til at den døve leder den blinde, at stærke unge hjælper svage unge er ubegrundet. De amerikanske tilfælde af selvmord blandt teenagehomoer foregår blandt unge der er ensomme og marginaliserede. Ingen solidariserer sig med svage unge. Og kærestepotientiale har de slet ikke.

I Danmark var der for nogle år siden en sag, hvor de unge venner i miljøet ransagede sig selv, om deres mobning havde været årsag til et selvmord. Jeg ved det ikke. For de voksne homoers reaktion var den sædvanlige: Hører ikke, ser ikke og taler ikke. De unge kan selv løse deres problemer. Eller også kan de ikke.

For nylig var der en sag, hvor en højt profileret aktivitet i miljøet ledte til en mobbekampagne her på Facebook. Mobbe og smædekampagner kommer og går. Denne skilte sig ud fordi nogle af de voksne stod sammen og gik imod den.

http://xq28.dk/Nyheder/1604/MiljoeettagerSTAeRKTafstandfrahadegruppemodMrGayMatsNielsen.aspx

 I andre sammenhæng i miljøet får mobbekampagner imod enkelte unge eller grupper af unge derimod lov at køre år efter år. Og ingen voksne ænser det. Her supplerer det psykiske pres i miljøet blot det sociale pres de unge oplever fra klassekammerater, forældre og andre i deres nærmeste omgivelser.

Det ONS undersøgelsen fortæller er, at når man spørger til identitet bliver antallet af positive besvarelser meget lavt. Og jeg tvivler ikke på sandhedsværdien. Og danske forhold er sandsynligvis ikke markant forskellige.

En ting er presset fra samfundet som sådan. Det spiller den vigtigste rolle. Ingen tvivl om det. Spørgsmålet er om miljøets rolle i dag er andet end at være klangforstærker for heteroseksuele normer og værdier?

Jeg har f.eks. betegnet boyfriend.dk som det eneste sted i Danmark – ud over nogle meget marginale højreekstreme grupper – hvor stigmatisering i form af sygeliggørelse, patologisering og kriminalisering af homoseksualitet massivt fremføres af bestemte mennesker.

Homoerne reagerer stærkt fordømmende på EB’s omtale af en “pædofi”l i denne uge.

http://ekstrabladet.dk/112/article1423585.ece

Der er ikke nogen refleksion over, at Nationen op til Priden hængte homoerne selv ud som perverse. Men manden EB hænger ud som pædofil, er åbenlyst ikke pædofil i klinisk forstand. Derimod har han tilsyneladende en del sexovergreb på samvittigheden.Det er selvfølgelig slemt nok, men hvorfor lægge brænde på bålet? Hysteriet blandt nogle homoseksuelle handler åbenlyst om, hvor pressede de selv er. Vi bliver hetzet de samme steder, og udsat for stort set de samme anklager. Både i miljøet og i samfundet. Både unge og voksne mænd danser på randen af en vulkan – og er bevidste om det. Vores handlinger er aldrig afgørende kriterium for, om der bliver rettet vrede imod os eller ej. I praksis er vi passive ofre for samfundets  stigmatiseringsprocesser.

Måske er kasserne, der omtales i linket, så trange at det de facto bliver umuligt for fyrene, at påtage sig homoidentitet i en nær fremtid? Fordi homofobien – på trods af alle påstandene om det modsatte – er så stærk, at kun i et afgrænset, resourcestærkt socialt og urbaniseret miljø er det muligt at opretholde identiteten?

Det forklarer tallet 1%, der i dag er erklærer sig som homoseksuelle (i Storbrittanien).

Fordi faren for social marginalisering og presset fra patologisering og kriminalisering er for voldsomt for mændenes vedkommende.

Homoseksualitet bliver måske femininiseret i den forstand, at det i fremtiden udelukkende vil være kvinder, der påtager sig identiteten.

Mænds og kvinder sociale og seksuelle identiteter har aldrig lignet hinanden mindre end de gør i dag. Igen et opgør med den gængse visdom.

Og velkommen til LBT politikken. Hvor det G-element der før spillede en aktiv rolle nu er væk?

Karen M. Larsen:

I og med at det både er heteroseksuelle og homoseksuelle mænd, der drømmer om væsentligt yngre sexpartnere ser jeg ungdomskulten som udslag af den måde, som den mandlige seksualitet er blevet konstrueret på. Man(d) bekræfter sig selv som mand ved at have sex med en ung partner – men da bøssers maskuline identitet er truet i og med, at bøsser i heteroøjne er femine mænd hhv. ikke rigtige mænd, ja så kan det meget vel være, at behovet for at kunne score og fremvise yngre partnere er større.

I det lesbiske miljø ser man ikke tilsvarende ungdomskult – snarere tvært imod, da en del lesbiske godt kan lide at have en partner, der er ældre end dem selv.

Set i lyset af den fortsatte sociale marginalisering er det sådan set bemærkelsesværdigt at så mange tager den stigmatiserende identitet “homoseksuel” på sig. I øvrigt, hvis homoseksualitet var alment udbredt og anerkendt ville der slet ikke være noget marked for homosærprodukter. Homosubkulturen er jo et produkt af at homoseksuelle har brug for et åndehul i en ellers repræsiv kultur.

Og så fortjener sexkrimalitet altid fordømmelse – også når den foretages af bøsser.

Ole Hansen:

Partnervalget er ret uinteressant i mine øjne medmindre man “læser” dets sociale koder. Hvem der har sex med hvem er blot et udtryk for smag.

Panikken hos de homoseksuelle over EB sagen er at finde hos unge homoer, der foretrækker voksne. Så her tager du fejl når du modstiller lesbiske og bøsser. Samfundet fordømmer blot bøsserne, og ignorerer de lesbiske.  De unges frustration skyldes frygt for, at rende ind i typen og selv blive stigmatiseret. Hvilket er en reelt fare.

Bekymringen for at sexkriminalitet ikke bliver fordømt er ret overflødig. Og det har ingen relevans at kræve mere i en debat af de psykosociale problem de unge er stillet overfor.

Hvis jeg skal prøve at konkretisere mit spørgsmål ovenfor om, hvor vi står og hvorfor vi er så få kan jeg nævne Pride-debatten.

Jeg har spekuleret på om jeg kan eller vil anbefale homoerne at gå til Pride til næste år?

Alle de argumenter for at gå som jeg anvendte i Facebook gruppen Imod Dansk Folkepartis deltagelse i Copenhagen Gay Pride 2010,  mener jeg holder.

http://www.facebook.com/#!/group.php?gid=133764209993790

Og det modstanderne af Priden siger – præsterne i DF – og tilsviningen fra homo-DF’ernes side er jeg fortsat uenig i.

Spørgsmålet er blot om kampen på forhånd er tabt. Af to grunde: De der underperformer kan ikke, og de der overperformer vil ikke.

De svage unge, provinshomoerne, de dårligt uddannede og relativt fattige homofyre kan ikke. De er psykosocialt udsat for et hårdt pres fra stigmatisering og mobning og hatecrime at de ikke kan overskue at springe ud. Og selv hvis de kan vil de ikke konfrontere sig selv med yderligere udfordringer.

Storby veluddannede og velstillede homoer vil ikke deklasseres af etiketten homoseksuel. Café latte segmentet er simpelthen ikke med i Priden. Og drømmer i øvrigt også kun om at emigrere fra Danmark. De der altså ikke allerede har gjort det.

Kønnet er i sig selv en socialt deklasserende faktor for mænd. En ny undersøgelse peger på at kvinder, der gifter sig med ikke danske statsborgere vælger ægtefæller fra de angelsaksiske lande. Mens mænd vælger ikke-kaukasere. Kvinder stiger altså socialt og mænd falder socialt når de gifter sig.

Uddannelsesmæssigt ligger drengene i bunden efter indvandrer piger og danske piger.

Yderligere deklassering i forhold til seksualitet er dyrt for drengene.

Derfor mener jeg Priden hører fortiden til for homofyrenes vedkommende. Rent faktisk vil homofyrene ikke have noget at være stolte af i fremtidens Danmark – som vist i øvrigt allerede til dels er nutid.

Det er konklusionen på mine overvejelser om hvorfor det er så svært at mobilisere homofyrene. Års debatter på boyfriend.dk – som jeg har dokumenteret på  blog indlæg i Facebook gruppen “Imod Dansk Folkepartis deltagelse i Copenhagen Gay Pride” viser modstanden blandt homofyrene – det politiske udtryk for deres manglende sociale ressourcer.

Min påstand er at vi kan glæde os over at nogle fyre har ressourcer. Nu. Men er alle fremtidige slag tabt på forhånd?

Det frygter jeg.

Og hvad gør vi så?

Jeg vil godt slå fast, at seksualitet ikke udelukkende handler om sex. Adfærd og identitet er ikke nødvendigvis forbundne størrelser.

Mænd vil gøre de ting de hele tiden har gjort. Men derfor kan det godt være vi har set den sidste generation af homoseksuelle mænd.

Ikke som modstandere af Priden hævdede på boyfriend.dk fordi vi har fået gennemført hele legaliseringen og afviklingen af patologiseringen. Det er ren ønsketænkning. Og fuldstændig ude af trit med virkeligheden.

Men fordi fyrene ikke har ressourcer. De er dårligt uddannede, hænger fast i provinsen og i fattigdom som følge af dårlige jobs, de er truet af hiv-smitte, hate-crimes, socialtpsykologisk belastede og deklasseret. Det meste alene på grund af kønnet. Og en del effekter forstærket af den seksuelle orientering.

Mange af de interne problemer i miljøet skyldes efter min mening at effekterne allerede er slået igennem i den ændrede balence.

Holdningen hos det etablerede miljø er, at sidde på hænderne og se på.

Karen M. Larsen:

Smag er en social konstruktion som alt andet – og smag siger en hel del, tænk blot på den berømmelige Boyfriend gruppe med titlen “tænder ikke på asiater”. For mig handlede den om homoracisme og ikke om en neutral “smag”.

Mht. mænd så forventes det af den” klassiske” heteroseksuelle mand, at han gifter sig med en kvinde, der har en lavere status end ham selv – mens det forventes af en succesfuld heteroseksuel kvinde, at hun gifter sig med en mand, der har en højere social status end hende selv. Derfor taber mænd ikke social status ved at gifte sig med kvinder fra ikke-vestlige lande.

Denne struktur trues nu af, at kvinder klarer sig bedre i udddannelsessystemet end mænd, men hvad så? Så må de heteroseksuelle jo bare skifte smag.

Kvinder klarer sig bedre i uddannelsessystemet fordi kvinder socialiseres til at tilpasse sig, være flittige etc, mens drenge opdrages til at være vilde og dominerende etc. Men de fleste drenge klarer sig nu stadigvæk – og mænd tjener forsat mere end mænd, så nej, mandkønnet er ikke uddøende. Mænd skal bare lære at være omstillingsparate ligesom kvinder allerede har lært. Jeg har i øvrigt ikke indtryk af, at unge bøsser som udgangspunkt deler de sociale problemer som visse underklasse hetero fyre må kæmpe med. Måske fordi en del unge bøsser faktisk kan sidde stille og læse en bog?

Og helt ærligt forstår jeg ikke dit sortsyn. Var du med til paraden? Den var en kæmpe fest med masser af mennesker. Prøv at løsrive dig fra Boyfriend og dets virtuelle selvhadende homo miljø og begiv dig ud i livet, så vil du opdage, at homoseksuelle såmænd ikke er ved at uddød. Og husk så også, at det at homokulturen forandrer sig ikke betyder, at den dør, men at den lige præcis er levende og dermed kan udvikle sig.

Og at unge bøsser er bekymrede for at løbe ind i sexforbrydere er vel ikke værre end at piger opdrages til at være bange for voldtægt? Måske det sågar ville være godt, hvis unge fyre lærte, at være lidt mere forsigtige når de dater eller cruser?

 

Ole Hansen:

Verden har fået en virtuel dimension – nettet repræsenterer en form for parallelvirkelighed. Mange voksne bevæger sig i sneglefart på nettet. Og accepterer kun modstræbende nettets betydning.

Unge tenderer til at tænke, at hvad der ikke er på nettet findes ikke i virkeligheden.

Generationerne er således ikke ligeligt repræsenteret på nettet. Men det er nærmest en fordel, når man prøver at fremskrive en udvikling. Og det er jo det jeg har forsøgt.

Min påstand er jo at en del – flertallet – af de unge(homofyre) aldrig kan eller vil gå til Priden. De af os voksne, der har gjort det før vil jo nok gøre det igen.

Min analyse handler om, at samfundets sociale struktur og balancen mellem kønnene ændrer sig. Faktisk viser den, at Priden og homomiljøet har haft en vis relativ succes. Men at fundamentet under denne struktur eroderes. LGBT miljøet bliver ikke styrket, men svækket af mændenes underperformence.

Det skal klart nok ikke forstås på den måde, at tidligere tiders skæve forhold mellem kønnene, der i mange sammenhæng faldt ud til mændenes fordel på nogen måde gavnede den ønskelige ligestilling mellem kønnene og seksualiteterne. Det var jo ikke tilfældet.

Men mændenes relative svaghed præger homomiljøet i dag. Og gør det homofobt selvhadende, og på mange måder mere en hæmsko end en drivkraft.

Min analyse kan godt efterlade et vist sortsyn – det er jeg klar over. Men jeg mener der er et behov for at forstå, hvorfor miljøet selv er præget af homofobi og nymoralisme. Det synes jeg i al beskedenhed, at det er lykkedes at give nogle bud på.

Faktisk har jeg undret mig over, at der ikke har været en livligere debat efter Priden om erfaringerne med Priden og debatten om DF’s deltagelse. Der har manglet en reflektion over hvorfor den politiske proces – som er et “luksusgode” altså noget kun de velformulerede og ressourcestærke vil have andel i – er endt i et dødvande. 

Når min vurdering er at Priden vil svinde ind for fremtiden, vil det ikke være ensbetydende med at man ikke subjektivt kan opleve Priden på en festlig og positiv måde. Men politisk svinder Priden svinder ind, og kun repræsenterer et i virkeligheden meget smalt segment af de homoseksuelle.

Den vurdering er i og for sig ikke ny. Når jeg på Facebookgruppen imod DF’s deltagelse gentagne gange konstaterede, at ikke én eneste homo-DF’er kunne eller ville give sin mening offentligt til kende konstaterede jeg også, hvor svagt dette segment af homoerne er. Og hvor meget en underverden boyfriend.dk er. Men min analyse understreger jo i lige så høj grad, at café latte segmentet mangler. Hvad der i en vis forstand er mere katastrofalt for det organiserede miljø.

Selvom jeg var forberedt må jeg indrømme, at jeg alligevel blev overrasket over såvel fravær, svaghed og massiv homofobi.

Mit bud på fremtiden er, at det danske miljø vil gennemgå en amerikanisering. Emner som social velfærd, selvmord, mobning, hatecrime og misbrugsproblemer blandt unge, ensomhed og hiv-relaterede problemer blandt voksne vil være emner for selvhjælpsgrupper med støtte fra professionelle og fonde. Homomiljøet vil blive afpolitiseret og komme til at beskæftige sig med sociale problemer og overlevelse. Priden vil stadig samle, men måske i højere grad kun aktivister og de straight-gay alliances vi vil være i stand til at etablere.

Dette års Pride havde en massiv repræsentation af straight-gay alliances da mange store virksomheder og deres ansatte deltog i Priden.

Efterfølgende har nogle kritiseret, hvad de kalder “kommercialisering” af Priden og manglende deltagelse fra homobarer og steder. Men som min analyse viser er fremtiden allerede over os: Priden vil for fremtiden være lige så meget for heteroseksuelle, der støtter homorettigheder, som for os homoer. Og det er i den grad ønskeligt, at både store og små virksomheder deltager og bidrager økonomisk. Og symptomatisk at et site som boyfriend.dk ikke var repræsenteret i med de sædvanlige bannere på Rådhuspladsen. Selve Priden repræsenterer derfor organisation og politik på et højt niveau. Derfor skal den nok overleve. Men måden ting skal organiseres på vil ændre sig. Og måske skal man ikke foregøgle sig selv eller andre, at den vil have særlig bred appel blandt homofyrene. For det er der ikke noget der tyder på er realistisk. For fremtiden bliver Priden mere straight end gay.

Så må vi politisk argumentere for dette.

Men homomiljøet selv er præget af nymoralistisk sexskræk kombineret med pornoficerede sexopfattelser, hysteri, stive kønsrolle opfattelser, stive begreber om seksualitet, ren og uforfalsket uvidenhed, hysteri, mytologier der erstatter rationelle begreber og historisk viden.

Så der er stof til mange debatter og forskellige former for oplysningskampagner. Sidstnævnte findes desværre kun i forbindelse med bekæmpelse af hiv-smitte. Og selv her er niveauet i visse sammenhæng vist sig katastrofalt lavt. På alle disse områder synes jeg man bør tænke over, hvorfor der er den videns- og indlæringsresistens som jeg konstaterer, og hvor man kan sætte ind.

Nymoralisme i form af “pas på lille ven, hvordan du dater” der repræsenterer et spring tilbage til victorianismen mener jeg ikke de unge kan bruge til noget som helst. Synspunktet er også i høj grad udtryk for en privatisering af problemerne, og en nægten at forholde sig til samfund og sociale mekanismer.

Det er påfaldende, når du gør dig til talsmand for lov og orden synspunktet, at du ikke interesserer dig for EB’s løgnagtige tilsviningskampagne. Homomiljøets pænhedsstrategi er en væsentlig hæmsko for dets udvikling, fordi miljøets egen homofobi sikrer, at samfundets stigmatisering af de homoseksuelle bliver en succes og alle fordommene bliver antaget ukritisk af homoerne selv. Og efterfølgende lammer kampen for rettigheder. For dit argument er jo også dybest set: Hvad skal forbrydere med rettigheder? De skal straffes og smædes!

Karen M. Larsen:

Nu har jeg via mit arbejde meget kontakt til unge i den virkelige verden – og jeg kan ikke nikke genkendende til din påstand om at unge skulle mene, at det der ikke er på nettet ikke findes. Jeg tror, at langt de fleste unge helt fint kan håndtere brugen af nettet og brugen af realtime verdenen.

At lære unge at passe på sig selv er i mine øjne faktisk essentielt for en god seksualundervisning – det handler ikke om moralisering, men om at unge skal lære, at sex både kan gøre godt og kan gøre ondt og at man derfor skal se sig for. At der skulle være noget forkert i en sådan indfaldsvinkel står jeg fuldstændig uforstående overfor. Hvis jeg er “law and order” fikseret fordi jeg mener, at sexovergreb er dybt forkastedlige og skal straffes – jammen så er jeg det.

Mænd er ikke generelt set svagt stillede i samfundet – heller ikke de unge mænd, det er en antifeministisk myte. Og i øvrigt, selv hvis man antog at en din påståede magtforskydning mellem mænd og kvinder skulle svække bøsserne – ja så burde den jo også styrke de lesbiske og dermed ville miljøet som sådan ikke blive svagere. Generelt oplever jeg, at du enten ikke kan eller ikke vil indtænke kvinder, i særdeleshed lesbiske kvinder i din analyse af seksualitet, normer og homoseksualitet – det er også derfor, at din analyse er så svag i mine øjne. Man kan ikke analysere homoseksualitet hvis man ikke kan indtænke kønsrolle konstruktion, lesbisk seksualtet etc.

Jeg har ikke set dig komme med hårde facts der kan dokumentere, at Priden skulle være ved at forsvinde, og selv om den gjorde det så betyder det jo ikke, at homokulturen forsvinder. Homokultur er meget mere end Priden.

Ole Hansen:

Det der står er, at voksne generelt er dårligere til, at bruge nettet end unge. Derfor er de voksnes nedladenhed over for unge i den forbindelse malplaceret.

Det der er problemet med lov og orden indstillingen er at den bærer på sin egen modsætning.

Hvis vi igen betragter den aktuelle sag om en mand på 53 år der bliver hængt ud af EB som pædofil. Så er problemet som Journalistpolitiet (Facebookgruppen) påpeger at EB også går efter private virksomheder, der har haft manden ansat som statist f.eks. i reklamefilm. De går altså ikke blot efter den (påståede) kriminelle, men også efter uskyldige. Når unge homoer kommenterer den 53 årige her på Facebook er det under overskriftet “han burde have skåret nosserne af”.

De der forsvarer loven og optræder som legalister, er altid selv de første til at sige de vil bryde den. Det er et ufravigeligt princip.

Selvfølgelig ledsaget af gode forklaringer om, at de er berettiget til at bryde loven, og når de erklærer, at ville begå værre forbrydelser end de, den pågældende mand er tiltalt for.

Lov og orden argumentet har desuden indbygget den svaghed, at lov ikke altid harmonerer med orden. Er du f.eks. for eller imod insemination af lesbiske? Og er du for eller imod – alt afhængigt af hvad en given lovgivning siger i Danmark? Eller er du bare for uanset hvad loven siger. Har loven altid ret? Burde Nina Storks klinik være blevet stoppet på et tidspunkt, hvor den benyttede et hul i dansk lovgivning, sådan som modstanderne af insemination argumenterede? Den opfyldte et behov hos lesbiske og enlige kvinder i den periode 1997-2007, hvor Folketinget havde vedtaget en lov imod lægers  insemination af disse grupper.

Men som udgangspunkt vil jeg da give dig ret i at lov er lov, og med lov skal land bygges. Problemet med at forsvare lov og orden, er at de der gør det rent faktisk aldrig går ind for den eksisterende lovgivning.

Sexkriminelle bør ikke dømmes i retten fremhæves det altid, men af fokedomstolen. Straffen skal ikke være betingede eller ubetingede fængselsstraffe, men kastration. 15 år bør ikke være den gældende seksuelle lavalder. Den skal være 18 år eller 20 år, og de der ikke overholder folkedomstolens afsigelse skal straffes med, at blive svinet til på nettet.

Og selvom homoseksualitet er legalt burde det ikke være det, for homoseksualitet er unaturligt og noget svineri. Og homoseksuelle bør i hvert fald ikke vise sig i samlet flok på gaden, og slet ikke ses i festlige antræk beruset af alkohol og livsglæde.

Det er godt nok lovligt, men det BURDE det ikke være, når lov og ordens tilhængerne altid frem til.

Lov og ordens tilhængere går altså sjældent eller aldrig ind for retsstats principper, eller de love der faktisk gælder, eller det frisind, der trods alt hersker på mange områder i Danmark.

Forholdet mellem de mandlige og kvindelige homoseksuelle er, sådan som jeg vurderer ikke et nul-sum spil, hvor det ene køns svækkelse per automatik bliver erstattet af det andet køns styrke.

Faktisk er kvindernes andel i Priden og i miljøet stigende vurderer jeg. Og det er sundt og godt. Men de magtpositioner mænd har beklædt og som de mister vil ikke automatisk blive erobret af kvinder. Måske går de bare tabt for miljøet.

Alle den type overvejelser lyder pessimistiske. Men forskellige overvejelser er vel nødvendige for at nogle af styrkepositionerne kan bevares eller erstattes af andre?

Da samfundet ikke er statisk vil nye strategier hele tiden være nødvendige. Straight-gay alliances er en af dem. Som jeg mener vi selv med en vis succes praktiserede her på Facebook med gruppen imod DF.

Jeg mener at de ændringer der sker i samfundet rammer skævt i forhold til de mandlige homoseksuelle.  Kvinderne vil derimod i visse sammenhæng drage fordel af disse ændringer. Iær med hensyn til en mere vidtgående ligestilling når det gælder uddannelse og jobs.

Ændringer i kønsstrukturen rammer dobbelt skævt når parforhold involverer to af samme køn.

Middelklassenormer der engang var ret enerådende i den politiske del af miljøet er i dag under pres fra den demokratisering f.eks. nettet bidrager med. Derfor blliver vi også konfronteret med underverdenen på boyfriend.dk. Hvis eksistens det ikke nytter at lukke øjnene for.

I min sociale omgang i miljøet støder jeg rent faktisk på denne verden: Kriminelle der lige har forladt Vestre fængsel, psykisk syge, mennesker med ADHD, Aspergers syndrom, stofafvænnede, alkoholiserede mennesker, unge uden uddannelse fra belastede sociale miljøer der frekventerer homosteder.

Mennesker der adskiller sig fra de jeg mødte da jeg oprindelig blev konfronteret med miljøet, og som i dag alle er akademikere.

Derfor ved jeg, at det der bliver sagt på nettet ikke blot er ord, det er social virkelighed. Og i modsætning til fordommen om, at vi homofyre ikke er rigtige mænd, så ser jeg homofyrene som belastede af præcis de samme problemer som heteromændene. Vi deler i høj grad livsvilkårene.

Med hypotesen om at homoseksualiteten vil blive femininiseret medtænker jeg i høj grad kvinderne. Rent faktisk efterlyser jeg kvinder der kan og vil overtage mændenes positioner.

Men jeg er også pessimistisk med hensyn til om kvinder kan se mænds seksualitet i lyset af andet end overgreb, magt, dominans og statussymbol. Som det fremgår er jeg stærk modstander af de moralske diskurser.

Men faktisk er jeg bekymret for den “underklasse” manderolle drengene i dag bliver insocialiseret i, hvor piger er boglige og pæne mens drenge er vilde og klarer sig dårligt i uddanelsessystemet. Og til tider frustreret over at mine egne forsøg på at formidle en mere moderne drenge/manderolle bliver rasende afvist af – ja netop af homoseksuelle mænd og drenge.  Der hører klog er et negativt ladet ord, og stærk et plusord. Hvis kvindernes indflydelse i homomiljøet bliver større vill polariseringen i forhold til disse mænd blive stærkere. Og fyrene vil forlade det i større tal, eller afholde sig fra at frekventere det.

For at opsummere: Hverken Priden eller homomiljøet vil forsvinde. Men derfor kan man godt være bekymret for den fremtidige udvikling, og spørge sig selv – og andre – om hvilke strategier, det vil være muligt at anvende i forhold til den samfundsudvikling der faktisk finder sted.

Moralisme agerer altid i min optik benspænd. Et sidste eksemplet. Konfronteret med censur af en fotoudstilling af den amerikanske fotograf Larry Clark, hvor franske unge under 18 år formenes adgang til at se, hvordan amerikanske unge i USA i 1970’erne levede, agerede i forhold til hinanden og havde sex svarer fotografen:

“Det er en måde at sige til de unge på: Gå ind på jeres værelse. Se hellere alt lortet på internettet.”

Bystyret i Paris kræver delvist forbud for udstillingen af hensyn til domstolene. Lov er lov, og med lov skal man land ødelægge?

http://politiken.dk/kultur/kunst/ECE1079165/paris-censurerer-fraek-fotoudstilling/

 Karen M. Larsen:

Ole – jeg ved ikke hvad du er ude på eller ude i. Men med mindre, at du klart og entydigt erklærer dig enig i, at sex mellem vokse og personer under 15 år såvel som børnepornografi er en forbrydelse, der skal kriminaliseres af samfundet, at sexovergreb generelt hører til nogle af de værst tænkelige forbrydelser – og at dømte sexforbrydere ikke må gives adgang til kontakt med børn og unge, ja så anser jeg debatten med dig som afsluttet ligesom jeg vil slette dig fra min Facebook venneliste.

Ole Hansen:

En debat er under alle omstændigheder slut, når den ene part begynder at føre revolverpolitik. Hvis vedkommende er løbet tør for argumenter er der jo ikke noget at gøre ved det.

Indtil videre har jeg kun oplevet at blive smidt af vennelisten af mennesker der officielt har udtrykt sympati for DF. Men nu har jeg da oplevet noget nyt.

Du stilller spørgsmål der er nemme at svare på. Så det vil jeg da gøre:

NEJ jeg går ikke ind for sex mellem voksne og børn ej eller for børnepornografi.

Ej heller for mord, vold eller røveri, bør jeg nok tilføje for en sikkerheds skyld?

Jeg har heller aldrig forsvaret hverken krig eller terrorisme. Og går ikke ind for nogen af delene.

Dog beder jeg dig anerkende at alle disse ting er en del af den verden vi lever i, og derfor bør kunne diskuteres offentligt.

Som mange – især kvindelige – debattører ønsker du kun at forholde dig til de to førstnævnte emner.  På trods af at du taler om socialkonstruktivisme, har jeg den fornemmelse at du betragter mænd som seksuelle væsener før de bliver sociale væsener.

Alligevel er det netop de to førstnævnte emner det falder dig svært, at forholde dig sagligt eller nøgternt til. Både kønnet og og personlige erfaringer blokerer tilsyneladende for forståelsen i denne sammenhæng. Du siger kønspolitik ikke kan tænkes uden kvinder. Blot forekommer det mig, at du søger en kønspolitik uden mænd. Og tilsvarende en homopolitik uden mænd.

Først frarådede du mig for at være for meget på nettet. Og opfordrede mig til at opsøge virkeligheden. Når jeg fortæller dig, hvordan virkleligheden ser ud – uden for din og min middelklasse komfortzone – bliver du betænkelig. Og trækker dig. Sådan set kunne du have ladet være med at spørge.

Hvis man ikke ønsker at forholde sig til andre mennesker og deres liv kan man holde jo holde sig væk. Det gæder både dig og mig.

Man kan dyrke sin have. Som Voltaire sagde: Il faut cultivé son jardin.

Jeg har ikke opgivet homopolitik – eller menneskene i det hele taget – men reflekteret, og er kommet fremt til at betragtninger om fremtidens homopolitik må være styret af analytiske evner og realisme. Hvilket gør at resultatet ikke altid kan være de idealbilleder af mandlige eller kvindelige homoseksuelle, der er så stor efterspørgsel på. Og som jeg vist bliver kritiseret for ikke at levere?

Du formulerer krav til mig. Tilsvarende kunne jeg bede dig om, at være parat til at anerkende gældende dansk lovgivning som udgangspunkt for alle debatter. Vil du det?

For som sagt ovenfor mener jeg, der er en vis modsætning mellem nymoralisme og homofobi på den ene side og gældende dansk lovgivning på den anden side. Jeg vil ikke påstå det er uforenelige størrelser. Slet ikke. Og nogle kæmper da også energisk for at gøre nymoralisme til lov. Blot vil jeg holde fast i dansk lovgivning, som den ser ud i dag,, som udgangspunkt. Hvordan den ser ud i fremtiden kan vi diskutere en anden gang.

Hvis jeg må stille et tillægspørgsmål: Mener du virkelig, at jeg bør have den indstilling at mordere, bankrøvere eller sexkriminelle af enhver afskygning bør spærres inde for livstid eller at vi – den offentlige opinion i samarbejde med Ekstra Bladet – bør stigmatisere dem hårdt, og tvinge dem til at begå selvmord alle sammen?

Og i fald du kan bekræfte det, kan du så forklare hvilket formål det skulle tjene, eller hvilken følelsesmæssig tilfredsstillelse det skulle det give mig?

Og i fald ens dømmekraft svigter og den slags tanker dukker op bør man så ikke følge Voltaire og tage en times havearbejde og gentænke både sine argumenter og værdier?

Og efterfølgende udøve den selvkritik offentligt, som er nødvendig.

I øvrigt vil jeg bede dig afholde dig fra at komme med indirekte beskyldninger af den type jeg fornemmer ligger bag dine spørgsmål. Hvis du har noget du vil ud med skal du bare sige det højt. Hvis det er injurier tager vi den i retten. Hvis du mener dine påstande holder behøver du heller ikke at lade det blive ved hentydningerne.

Hvordan personlige fornærmelser af den art du fremturer med skulle kunne bringe homopolitiske debatter videre synes jeg du skylder et svar på?

Hvis det blot er indvendinger du kommer med, så er det nok et tegn på at du er uenige i nogle vurderinger Hvilket nok er et faktum, men ikke en overraskelse på nuværende tidspunkt. Og dermed ikke berettiger til de store armbevægelser.

Tak for debatten.

2 kommentarer

  1. Som så mange andre feministiske trunter, så er Karen blot endnu en ret banal nypuritanistisk og seksualforskræmmet madamme!

    Man øjner potentialet for en solid katolik………….

    Hun undlader naturligvis også i sine dybt forvrøvlede indlæg at oplyse, hvilken evt. aldersforskel mellem parterne hun allernådigst kan tolerere – og hvilken kompliceret algoritme hun betjener sig af for at fastslå det magiske om ikke lidenskabelige, så i hvert fald videnskabelige tal.

    Min 78-årige nabo plejer med stor livsvisdom, – og efter at have observeret denne type feministiske skabninger pludre evnesvagt løs mod sex, prostitution, alderforskel, bestyrelser med flest mænd og alt muligt andet, tørt at konstatere: “hun trænger nok i virkeligheden bare til et dyt i bamsen”!

    Sandsynligheden for en sådan usmagelig begivenhed skulle indtræffe er nok ringe, da disse feministers kropsvægt og skægvækst i reglen står i et ligefremt proportionalt forhold til deres endeløse ordflom!

    Endeligt er der jo også en betydelig risiko for, at selv et stærkt synshandicappet hankønsvæsen kunne komme alvorligt i konflikt med dyreværnsloven efter udførelsen af den unævnelige handling………………..

    • Den debat var meget skuffende.

      Karen M. Larsen valgte, at gentage nogle af sine kæpheste om forførelse, overgreb, og krænkelse af børn og unge. Og lovprisning af lov og orden synspunktet.

      Karens argumentation er fyldt med bekymring: For de ikke-mindre åriges sexliv, deres færden på internettet, for voldtægt og sexovergreb.

      Det lykkedes ikke en eneste gang at få svar på et af mine spørgsmål. Jeg er faktisk også bekymret – men på en anden måde. For de homoseksuelles sociale liv: Skole, hjem, venner, arbejde og familie. Hvor de homoseksuelle er i fare for at blive stigmatiseret og udgrænset. Af netop den diskurs Karen gør sig til talskvinde for.

      End ikke de lesbiske kunne jeg aftvinge hende solidaritet med. Hun erklærer sig ikke som tilhænger af fri insemination for lesbiske. Selvfølgelig blev der vedtaget en lov i 2007. Men de lesbiske kæmper stadig mod ulige behandling. Det ænser hun ikke.

      http://politiken.dk/indland/article926287.ece

      Måske mener hun – ligesom en række ledende femister – at børn har ret til to forældre af forskelligt køn, og lesbiske derfor er uegnede som forældre?

      Karen M. Larsen vælger den form for feministisk diskurs, der ser alle sociale fænomener som sexrelaterede. Og identificerer mænd som farlige, og som seksuelle væsener før de er sociale væsener. Karen benægter dermed i praksis den social konstruktivisme, hun i øvrigt hævder at forsvare.

      I den gængse forestillingsverden – formidlet af lægevidenskaben og dens to døtre psykiatri og psykologi – er vi alle delt i to. En overflade og et indre. Det sidste repræsenterer “sandheden” om, hvordan vi er.

      Ethvert barn ved at visse objekter er falliske – altså symbolsk repræsenterer penis. Men det ved også , at når man ser det, tænker man på sex, og “bekender” dermed sin optagethed af kønsdele. Alt det forbudte (for børn).

      Og som du siger – eller var det din nabo – er lesbiske defineret i den folkelige bevidsthed som kvinder, der ikke har fået den rigtige betjening af mænd. Hvilket skyldes deres traumatiske barndom. Enhver mand er inderst inde pædofil, fordi mænd uhjælpeligt er i deres drifters vold. Herved definerer de sig som mænd – og adskiller sig fra kvinder.

      Alle disse “sandheder” om det uartige barn, den hysteriske kvinde og mændene som sexmonstre tager socialkonstruktionismen afstand fra. Fordi den betegner alle “sandhederne” som udefra kommende, indlærte opfattelser. Der derfor ikke repræsenterer noget “indre”. De repræsenterer tværtimod det “ydre”: Samfundets forestillinger om hvad børn, kvinder og mænd er. Samt det omvendte: De moralske eller moraliserende opfatter af, hvad vi bør være for nogle væsener.

      Når Karen i praksis lægger afstand til social konstruktivisme og betegner mænd som potentielle sexkriminelle, kvinder som fejlsocialiserede (uegnede til at leve et selvstændigt liv eller opdrage børn) og børn og unge som ofre, deltager hun i udbredelsen af forestillingen af alle behandler synspunkterne. For med alt det, der er galt skal vi alle “vejledes”, gå i terapi, have omsorg og måske endda psykologhjælp for at blive rigtige kompetente samfundsborgere. Vi bliver alle sygeliggjorte.

      De unge skal afholde sig fra ting på nettet (selvom de voksne er computeranalfabeter, skal de alligevel prædike for de unge), de uegnede kvinder afholde sig fra at få børn (i det omfang jeg må tage tavsheden til indtægt for synspunktet), mændene fra andre mænd og især fra forførelsen af de ikke-mindreårige unge. Og så endelig lov og orden argumentationen om, hvordan man bryder retsstatsprincipperne og tager argumenter, trusler og i sidste instans voldsudøvelsen i egen hånd for at komme de virkelige eller indbildte sexkriminelle til livs.

      Bedre belæg for at en del af det etablerede homomiljø blot ønsker, at være klangforstærker for heterosamfundets normativitet kunne jeg desværre ikke få.

      Tesen om hvordan det sociale spiller sammen med seksuel identitetsdannelse og roller blev end ikke berørt.

      Det tætteste vi kom var vist da Karen svarede benægtende på min påstand om, at det er noget nyt, at mænd taber social status via ægteskab.

      Det er velkendt at akademikere gifter sig med akademikere og ufaglærte med ufaglærte, så i den forstand er påstanden sand.

      Der hvor ældre højstatus mænd gifter sig med unge blondiner er der et statustab. Her har Karen ret.

      Men det jeg adresserer er den nye bekymrethed, der er i forhold til seksuelle relationer mellem mennesker med dansk kulturbaggrund og mennesker med ikke-vestlig kulturbaggrund. Nu bliver det betragtet som et muligt område for danskernes udøvelse af diskrimination, racisme, undertrykkelse, overgreb og kvindehandel. Alle disse muligheder eller hentydninger til sexkriminalitet gør det til lavstatus.

      Endnu et eksempel på at (mændenes) seksualitet slet ikke kan forekomme uden at have bekymringens fortegn. Og hvordan bekymringen omgående bliver til stigmatisering af tilfældige mænd, og bestemte typer adfærd dernæst socialt deklasserende.

      Hvis diskursen siger, at al mandlig seksuel adfærd er socialt deklasserende er sandsynligheden jo nok, at profetien går i opfyldelse. Man skal huske at gifte heteromænd ikke går ram forbi: De er ikke “ansvarlige” lyder den typiske feministiske kritik, de tænker kun på sex.

      Derfor fokuserer jeg på spørgsmålet om LGBT miljøet rent faktisk opfattes af de mandlige homoseksuelle, som “undertrykkere” der formidler de samme fordomme om mænd, som de politiske partier fra højre til venstre repræsenterer, som man kan læse om i Ekstra Bladet og støde på over alt i heterosamfundet. Så er der ingen grund til at opsøge det.

      Er det den virkelige grund til, at det er så svært at mobilisere de homoseksuelle politisk og i kommercielle LGBT sammenhæng?


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s